探讨：牛奶到底能不能喝？

陈君石：营养与食品安全专家，中国工程院院士。

T.柯林.坎贝尔博士：美国康奈尔大学终身教授、被誉为“世界营养学界爱因斯坦。

主持人（何波）：谢谢两位教授，我们现在的生活也非常丰富了，能够吃到的食品也是多种多样了，包括五谷、水果、奶制品也很多。现场有一位网友请教两位教授，“我是一位营养师，在我日常工作中经常会碰到一些拜访的客户问到我这样的问题，牛奶到底能不能喝？鸡蛋能不能吃？听说吃鸡蛋容易导致高胆固醇，这个结论到底是什么？”

在坎贝尔教授和陈院士的书中提到，牛奶的蛋白当中有87的酪蛋白，在动物实验其中有一组小白鼠导致了高发肝癌。我们想请教一下坎贝尔教授，这个结论告诉我们什么？是不是不可以喝牛奶了？包括鸡蛋是不是不可以吃了？

坎贝尔：基于我的实验室的研究，的的确确我发现酪蛋白促进了癌症的发生和发展，但是我们现在讨论的是人，人是不一样的，关于酪蛋白从西方的科学文献中的的确确牛奶是存在问题的，它可以升高胆固醇，它的效果甚至比饱和脂肪酸还厉害，它可以造成人体内的酸性环境因此损伤我们的身体，蛋白质促进身体某些激素的分泌，引起不同的疾病，这些有新的研究证据，也有一些是老的研究证据。我们不能完全理解的是，所有的这些证据都是基于西方科学文献研究的，关于在中国吃的牛奶的量很小，在中国这个量是非常小的，所以我没有说中国不能吃牛奶，但是我可以很清楚地告诉大家，在西方确实牛奶是一个问题，我觉得这是需要让大家知道的。

我本人是在奶牛场长大的，是吃牛奶吃牛肉长大的，我很不愿意看到这样一个事实。但是我必须要告诉大家，这是事实。

陈君石：这里面有两个问题，第一个是不是像有些媒体所说的，看了《中国健康调查报告》这本书里面提到的，在坎贝尔实验室里面做的老鼠实验就得出了牛奶能够促发癌症的这样一个结论？这是一个问题。另外一个问题是牛奶和鸡蛋能不能吃的问题，我想尽管这两个问题有联系，最好还是分开来深入分析一下。

第二个问题是关于鸡蛋和牛奶能不能吃的问题。我同意坎贝尔教授刚才讲的，他引经据典的这些证据都是根据美国的膳食情况，美国人的膳食情况是70的蛋白质是动物性蛋白质，在这里面有一多半或者至少一半是来自于奶和奶制品，也就是说35—40美国人吃的蛋白质来自于奶制品，所以发现了牛奶对于健康的不利作用。任何事情都有一个量，对中国人什么样的量不知道。

应该说，牛奶里面除了蛋白质以外还是会有一些好东西的，但是我们今天不是来全面评价营养，这个信息我能够同意坎贝尔教授的，假如中国人的牛奶和奶制品有一天要吃到像美国人这么多的话，那我们不提倡，我们绝不提倡，中国人仿效美国吃到70的动物蛋白以及里面有35—40来自于牛奶，也就是说大量消费。回过头来我们还是要坚持植物性食物为主的膳食，牛奶假如是3—5，那没有什么不可以，但是西方给我们的启示是很重要的。因为我们现在是兜里有了钱了，我们的膳食西方化的趋势是很明显的。他们的信息给我们敲了一个警钟，我们不能走他们的老路，我想这个就是正确对待，世界上没有任何事情是绝对的能或者绝对的好得不得了，没有任何毛病，不可能。

坎贝尔：根据我们做科学研究的人来看，信息是来自于不同的来源，但是科学研究得出的结果不能基于个人的喜欢不喜欢，相信不相信，也不能决定我准备怎么做，而是根据客观来的，不能说科学研究对于每个事情都能得出绝对的答案。但是从我自己做的研究和我自己了解的科研结果来看，我是趋向于不吃奶制品的，我自己和我的太太还有我的五个儿子、五个孙子，我们都不吃奶制品，这是我个人的爱好和倾向。

尤其对于孩子我是不鼓励他们吃奶制品的，如果小时候吃了养成习

惯，养成习惯大了也会吃，而且越吃越多，这是不好的。这是我个人的看法。我在这里还要说一下牛奶的好处，至少是许多人相信的或者在议论的说牛奶的好处。说牛奶有好处至少有两个原因，第一说牛奶能够促进孩子的成长使孩子长得更快、长得更高大。第二，我们每个人都需要钙，牛奶是可以提供大量的钙，长得高以及有了钙，骨头和牙齿更坚固，这是关于牛奶的第二个好处。许多人是这么相信的，实际上孩子长得高、长得快会带来许多问题的，所以这不一定是好的。长得快、长得高可以导致性早熟，性早熟是一个问题，还有女孩子月经来的早，月经来的早造成女孩子的性激素水平高，大家都知道性激素水平高是和乳腺癌和子宫癌是有关系的。

第一个问题，实验室比较，一组老鼠吃酪蛋白也就是说牛奶里面的蛋白，另外一组老鼠吃植物蛋白，然后两组老鼠同时给它致癌物就是黄曲酶毒素这样一个致癌物，这是一个响当当的致癌物。实验结果发现，吃酪蛋白的老鼠长的肝癌比吃植物性蛋白这组老鼠的肝癌长得多的多。我觉得不能简单说牛奶促发了癌症，科学地说，是在这样一个动物模型当中，什么模型？有黄曲酶毒素。

假如没有黄曲酶毒素，不管是牛奶还是植物蛋白都不会导致任何癌症，但是在这样一个动物模型研究手段的情况之下，很明显酪蛋白能够增加黄曲酶毒素的作用，也就是说增强它的作用，促进了癌症的发生。要说促发那就是不对的，你说它增加了发生癌的几率，那是对的。这是一个动物实验。这个动物实验的意思酪蛋白不仅仅是一种手段，更重要的是引起整个动物性食物，是不是多吃动物性食物对于癌症有增强的作用。